fällt die brut aus mehrfach genutzten zellen kleiner aus ??

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    • fällt die brut aus mehrfach genutzten zellen kleiner aus ??

      moin imker gemeinde , ich habe gestern am späten abend hier in unserem forum über kleiner werdende bienen gelesen .
      leider finde ich den beitrag so auf der schnelle nicht wieder .
      so nun zu den kleiner werdenden bienen . auf einem imker lehrgang habe ich gelernt das mehrfach benutzte brutzellen nicht
      dafür verantwortlich sind wenn die bienen kleiner werden . auf gezeigten fotos wurden fast schwarze brutwaben gezeigt , auf denen
      brutzellen in der länge aufgetrennt waren . es war ganz klar an hand der in den zellen wänden sichtbaren ehemaligen verdeckelungs ränder
      festzustellen , das die zellen schon sieben mal benutzt wurden , ohne auch nur im geringsten maße , größen unterschiede zu
      frisch ausgebauten brutzellen aufzuweisen .
      wer von den erfahrenen imkern hier im forum kann dazu etwas schreiben , hat mensch uns auf dem lehrgang etwas verkehrtes
      erzählt ???
      gruß jens olof

    • Alte Waben mit kleinen Zellen sind nicht das selbe wie Mittelwände mit kleinen Zellen.
      Völker auf 5,1 Zellen entwickeln sich im Frühjahr schneller wie welche auf 5,4, sind für mein empfinden stärker und bringen mehr Honig.
      Das ist der höheren Anzahl der Zellen pro Wabe geschuldet, da weniger Energie gebraucht wird zum heizen, die kleineren Bienen brauchen für einige Blüten weniger Zeit zum abernten, ich hab es bei der Robinie beobachtet, werd dieses Jahr mal ein Video drehen.
      5,4 -5,7 = 700-750 Zellen pro dm²
      5,1 = 880 Zellen pro dm²
      4,9 = 950 Zellen pro dm²
      Wieviel Prozent weniger Honig, Futter, Bienen ein Volk braucht um die selbe Menge Brut zu heizen kann sich da jeder ausrechnen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Landbiene ()

    • moin ,ich danke euch beiden , das ihr so schnell geantwortet habt .
      meine frage lautete , fällt die brut aus mehrfach genutzten brutzellen kleiner aus , gegenüber
      frisch gebauten brutzellen !! unser lehrgangs leiter hat uns ja an hand der fotos , die er auf die leinwand
      geworfen hat , es so erklärt ,wie ich es auch oben geschrieben hab . es ging ja nicht um maße ,sondern
      werden die zellen durch häufiges benutzen kleiner oder nicht .

      leider gibt es wohl bei der bienen haltung viele dinge die dann so weitergegeben werden .
      zb, bei meinen ersten lehrgang ,lehrte mensch uns , das bei der suche nach AFB befallene
      zellen ein streichholz zum einsatz kommt , um den inhalt aus einer verdächtigen brutzelle
      zu untersuchen . bei einem weiteren lehrgang unter anderer leitung wurde auch nochmal das
      thema AFB angesprochen ,da wurde uns dann mitgeteilt , auf keinen fall mit einem streichholz
      die brutzelle zu bearbeiten sondern nur mit einer abgewinkelten pinzette den gummiband test zu machen .
      gruß jens olof

    • Seeve Biene schrieb:

      moin ,ich danke euch beiden , das ihr so schnell geantwortet habt .
      meine frage lautete , fällt die brut aus mehrfach genutzten brutzellen kleiner aus , gegenüber
      frisch gebauten brutzellen !! unser lehrgangs leiter hat uns ja an hand der fotos , die er auf die leinwand
      geworfen hat , es so erklärt ,wie ich es auch oben geschrieben hab . es ging ja nicht um maße ,sondern
      werden die zellen durch häufiges benutzen kleiner oder nicht .




      Das geht doch auch nicht anders, es kommt doch immer mehr drauf auf die Zellwände, demzufolge wird der Platz in der Zelle weniger.
      Wirst du auch beim Waben abschmelzen merken, mehrfach bebrütete Waben brauchen viel länger zum abschmelzen, da sie mehr Masse haben.
      Bei einer Brutwabe die 7 x bebrütet wurde wird man kaum einen Unterschied sehen, das wird sich im hundertstel mm Bereich abspielen.

    • Ich habe mir zu diesem Thema auch schon meine Gadanken gemacht. Wild lebende Schwärme haben verblüffenderweise in Einzelfällen trotz Milbe überlebt. Wurden diese Völker umgesiedelt und von einem Imker betreut, gingen sie ohne Varroabehandlung trotzdem ein.
      Warum?
      Kleine Zellen sollen kürzere Brutzeiten begünstigen, weil die Puppen irgendwann keinen Platz mehr haben. Kurze Brutzeiten hemmen die Vermehrung der Varroen in den Zellen. Varroen sind nicht so wärmetolerant wie Bienen. Könnte es sein, das die wildlebenden Völker auf Grund der zig mal bebrüteten Zellen und der dadurch verkleinerten Zellen mit der Varroa fertig werden?
      Waben so lange zu nutzen, bis sie wie die Schuhsolen aussehen, verbietet sich aus Seuchenhygenischer Sicht. Wir betreiben auf Grund der hohen Beutendichte in weitesten Sinne Massentierhaltung - von den 800m Abstand zum nächsten Volk sind wir meilenweit entfernt ;)

    • Neustadtimker schrieb:

      Ich habe mir zu diesem Thema auch schon meine Gadanken gemacht. Wild lebende Schwärme haben verblüffenderweise in Einzelfällen trotz Milbe überlebt. Wurden diese Völker umgesiedelt und von einem Imker betreut, gingen sie ohne Varroabehandlung trotzdem ein.
      Warum?
      Kleine Zellen sollen kürzere Brutzeiten begünstigen, weil die Puppen irgendwann keinen Platz mehr haben. Kurze Brutzeiten hemmen die Vermehrung der Varroen in den Zellen. Varroen sind nicht so wärmetolerant wie Bienen. Könnte es sein, das die wildlebenden Völker auf Grund der zig mal bebrüteten Zellen und der dadurch verkleinerten Zellen mit der Varroa fertig werden?
      Waben so lange zu nutzen, bis sie wie die Schuhsolen aussehen, verbietet sich aus Seuchenhygenischer Sicht. Wir betreiben auf Grund der hohen Beutendichte in weitesten Sinne Massentierhaltung - von den 800m Abstand zum nächsten Volk sind wir meilenweit entfernt ;)
      Warum? : kein offener Boden, kein öffnen und auseinander reißen des Brutnestes, keine Schwarmverhinderung.
      So ein wildes Volk hat jedes Jahr eine Brutunterbrechung, die ersten verdeckelten Zellen nach Schwarmabgang werden förmlich überflutet mit Varroen, das ist dann ein kleiner Kreis Brut welcher schon vor dem Schlupf als krank erkannt und von den Bienen komplett entsorgt wird ( habs getestet, gesehen)
      Ich bin mir sicher das kleinere Zellen eine Rolle spielen, ein befreundeter Imker hat seine Bienen auf 5,4, die selbe Betriebsweise wie ich und pro Stand schon 1-2 Völker Verlust und ich bislang keine.
      Kleine Zellen sind sicher nicht alles, bzw. gibt es auch tolerante Völker auf 5,4 Zellen die überleben ohne Behandlung.

    • kleine Zellen --> keine Wirkung,

      Tag auch,

      zu diesem Thema gab es schon viele Studien unteranderem:
      2008 Wissenschaftler des Ruakura Forschungszentrums in Neuseeland
      2009 durch das Landwirtschaftsamt von Florida in einem Fachmagazin vorgestellt

      siehe auch: blog.lancehonig.de/archives/10…Zellen-keine-Wirkung.html

      Gruß, Dette



      @Seeve Biene,

      Nach Buchner (1959) haben Zellen, die ursprünglich einen Innendurchmesser von 5,37 mm aufweisen, nach zweimaligem Bebrüten einen Durchmesser von 5,26 mm, nach 6maligem Bebrüten von 5,13 mm und nach 38maligem Bebrüten sogar nur noch von 4,99 mm. Das Schlüpfgewicht der Bienen reduziert sich dadurch von 125 mg auf 107 mg.

      Demnach wurden die Bienen nach dem Ansatz von Lusby (1998) und Österlund (2001) nicht auf ihre ursprüngliche Größe zurückgezüchtet, sondern künstlich verkleinert.

      siehe auch hier: bienenarchiv.de/veroeffentlich…groesse/zellengroesse.htm

      Gruß, Dette

    • Dette schrieb:

      siehe auch: blog.lancehonig.de/archives/10…Zellen-keine-Wirkung.html
      Dieser Text ist nichtssagend.
      Im ersten Teil werden keine Angaben über den Versuch gemacht, außer zwei Gruppen und 30 Völker.

      Im zweiten Teil wurden kleine Zellen in normale Waben eingepasst und auf befall geprüft.
      Logisch, dass die Milben auch in diese Zellen gehen.
      Laut der Theorie sollte der gesammte Bien kleizellig sein und sich der Brutzyklus um fast einen Tag verkürzen.
      Dadurch würde die Entwicklung der Varroa gestört.

      Ich habe es selbst noch nicht getestet, will aber nach und nach est einmal auf 5,1mm umstellen.
      Grüße Kurt B

      Wenn bitter sich die Menschen streiten
      mit Grösse wie mit Kleinigkeiten,
      da weiche ich am liebsten aus
      und flüchte mich ins Bienenhaus.
      Hör ich das friedliche Gesumm.
      vergess ich Schelten und Gebrumm
      und aller Krieg und Krach auf erden
      kann mir sogleich gestohlen werden.

      Goethe

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kurt ()

    • Na ja, vielleicht hilft das weiter:

      Allerdings hatten die Völker mit kleinen Zellen signifikant mehr Milben in der Brut (359,7 ± 87,4 vs. 134,5 ± 38,7), einen höheren prozentualen Brutbefall (49,4 ± 7.1 vs. 26,8 ± 6,7) und mehr Milben pro 100 adulte Bienen (5,1 ± 0.9 vs. 3,3 ± 0,5). In Anbetracht dieser Daten zur Varroa-Populationsdynamik haben kleine Zellen im Durchschnitt sogar einen nachteiligen Effekt. Wir schließen daraus, dass die “Kleine-Zellen-Betriebsweise” das Wachstum der Varroa-Population nicht reduziert. Diese Schlussfolgerung wird durch folgende Details der Versuche untermauert:
      Quelle:apidologie.org/articles/apido/abs/2010/01/m08138/m08138.html

      Es ist zwar nur eine kurze Zusammenfassung in Deutsch, aber für mich gesehen Aussagekräftig.

      Gruß, Dette

    • Dette schrieb:

      kleine Zellen --> keine Wirkung,

      Tag auch,

      zu diesem Thema gab es schon viele Studien unteranderem:
      2008 Wissenschaftler des Ruakura Forschungszentrums in Neuseeland
      2009 durch das Landwirtschaftsamt von Florida in einem Fachmagazin vorgestellt

      siehe auch: blog.lancehonig.de/archives/10…Zellen-keine-Wirkung.html

      Gruß, Dette
      Ich denke hier schleift was gewaltig, man hängt nicht einfach 4,7 Mittelwände in ein Volk und vieleicht noch mit 35 mm Rähmchenabstand, das geht nicht, das bauen die nicht einfach so schon garnicht im Honigraum und bei Tracht.
      Dann noch ein Ableger zum testen, Ableger sind Milbenbrüter, was den Wärmehaushalt betrifft niemals mit einem starken Volk zu vergleichen.
      Dann fehlen die Drohnen, Drohnenbrut, wo sollen die Milben denn hin wenn nicht in Arbeiterinnenbrut, ohne Drohnen wird das nichts.
      Wo werden sie diese Wabenstücke eingepasst haben, sicher auf eine Randwabe od.eine Wabe ans Brutnest gehangen, Milben findet man meist nur in Randbereichen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Landbiene ()

    • Dette,
      ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht auf den Schlips getreten, nichts gegen dich und ich finde es gut das du Argumente bringst, daduch verliert sich die Langweiligkeit hier.
      Ich hab mir mal ein Buch gekauft, du machst was ich will von Volker Kitz, der beschreibt genau wie das funktioniert mit Lobbyismus und mit Studien welche von der Politik und von Instiututen in Auftrag gegeben werden.
      Diese Studien sind absolut und vollkommen wertlos, die Varroa wird gebraucht, das ist Fakt, die Varroa muß verantwortlich bleiben !

    • Dette schrieb:

      Quelle:apidologie.org/articles/apido/abs/2010/01/m08138/m08138.html
      Milbe hin oder her, welches Volk würdest du bevorzugen?

      Zellengröße4,9mm5,4mmFaktor
      Bienen1500057002,63
      Milben in Brut3601352,67
      Brutbefall %49,50%27,00%
      Milben % auf Bienen5,13,3
      Befall total765188
      Gesunde Bienen Total1423555122,58
      Zellen pro dm²9507501,27



      Oder ist mein Denkansatz falsch? :?: :rolleyes:
      Grüße Kurt B

      Wenn bitter sich die Menschen streiten
      mit Grösse wie mit Kleinigkeiten,
      da weiche ich am liebsten aus
      und flüchte mich ins Bienenhaus.
      Hör ich das friedliche Gesumm.
      vergess ich Schelten und Gebrumm
      und aller Krieg und Krach auf erden
      kann mir sogleich gestohlen werden.

      Goethe

    • Kurt,
      na der Beitrag ist gut, das hab ich in meinem Feuereifer übersehen, fast die dreifache Menge Bienen, das hätte ich im Leben nicht gedacht.
      Nur würde ich gerne wissen, ob die Drohnenbrut hatten, denn ich finde bei mir keine Milben in Arbeiterinnenbrut wenn Drohnenbrut vorhanden ist.

    • Hallo Landbiene,

      nö, ganz so weit brauchte ich noch nicht zu gehen. "Jegliche" war somit insoweit nicht korrekt.
      Meine Biens akzeptieren Dadant, Rähmchen und Mittelwände (5,4)
      und werden mit, wie heißt das gleich, fertig.

      Gruß
      Herman

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Herman ()

    • Hallo Kurt,

      die Tabelle? Sind dass deine eigenen Messungen? Quelle bitte angeben.

      Es gibt aber auch Untersuchungen, die zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen sind: So haben chinesische Laborversuche ergeben (Zhou u. a. 2001), dass sich die Vermehrung der Varroamilben bei Larven in größeren Zellen reduziert. Ausgangspunkt für ihre Untersuchung war, dass die Forscher beobachtet hatten, dass Königinnen im Herbst Eier von Arbeiterinnen in Drohnenzellen legten. In Laborversuchen haben sie daraufhin die Larven von Arbeiterinnen in Drohnenzellen umgebettet und die Milbenvermehrung beobachtet. Dabei stellten sie fest, dass sich die Varroamilben auf der Arbeiterinnenbrut in den Drohnenzellen deutlich schlechter vermehrten.
      Quelle: bienenarchiv.de/veroeffentlich…groesse/zellengroesse.htm

      Ich bleibe bei Naturbau und erzwinge nichts künstlich.

      Gruß, Dette

    • Herman schrieb:

      Hallo Landbiene,

      nö, ganz so weit brauchte ich noch nicht zu gehen. "Jegliche" war somit insoweit nicht korrekt.
      Meine Biens akzeptieren Dadant, Rähmchen und Mittelwände (5,4)
      und werden mit, wie heißt das gleich, fertig.

      Gruß
      Herman
      Aha, also schon Bevormundung durch den Imker, woher willst du so genau wissen das deine Immen nicht 5,1 bauen würden wenn sie frei wählen könnten ? ;)

    • Dette schrieb:

      Ich bleibe bei Naturbau und erzwinge nichts künstlich.

      Gruß, Dette
      Hast du mal Naturbau versucht mit 32 er Rähmchenabstand, da sollen die ja angeblich von 4,7 -5,2 alles bauen im Brutbereich, Speicherzellen u.Drohnenbrut mal ausgenommen.
      Ich mache dieses jahr meine ganzen Mini auf Naturbau mit 25 mm Rähmchen, ich bin gespannt und werde berichten was sie da so bauen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Landbiene ()

    • Landbiene schrieb:

      Aha, also schon Bevormundung durch den Imker, woher willst du so genau wissen das deine Immen nicht 5,1 bauen würden wenn sie frei wählen könnten ? ;)
      Als sie die Möglichkeit dazu hatten, fand ich so kleine Zellen nicht.
      Die kleinsten waren um 5,3 mm.
      Aber so richtig ohne Bevormundung, die wahre Freiheit, genießen die Biens ja erst in den Baumhöhlen.
      Und wenn der Imker sie besucht, um sie doch noch minimal zu bevormunden, steigt er in lichte Höhen:

      Gruß
      Herman

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Herman ()

    • Herman schrieb:

      Als sie die Möglichkeit dazu hatten, fand ich so kleine Zellen nicht.
      Die kleinsten waren um 5,3 mm.
      Aber so richtig ohne Bevormundung, die wahre Freiheit, genießen die Biens ja erst in den Baumhöhlen.
      Und wenn der Imker sie besucht, um sie doch noch minimal zu bevormunden, steigt er in lichte Höhen:
      Erzähle mal von der Möglichkeit die sie hatten, aber es war kein Wildbau hinter dem Schied oder, denn das wären dann keine Zellen welche für Brut bestimmt sind ?

    • Hallo,,

      Da hat doch einer geschrieben, die kleineren Bienen sind mit dem Nektar ernten schneller fertig. Das ist ja klar die haben einen viel kleineren Magen .
      Lasst einfach die Biene so wie sie im Moment noch ist.Es geht eh so langsam in die falsche Richtung. Der Imker ist einfach zu gierig (nicht alle.) Mit Tieren ist es schon lange gang und gebe das überzüchtet wird. Muss bei den Insekten nicht sein.

      freundlichr grüsse kurtklein.
      „Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum.“