Ameisensäure 85% Pro und Kontra

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    • RE: Ameisensäure

      bienen-becker schrieb:

      Ich antwortete, das sind Schwammtuchfans, die in den letzten 20 Jahren nichts dazu gelernt haben.
      bienen-becker
      Servus Bruno,

      in den letzten Jahren hat sich auch bei der Stoßbehandlung einiges geändert.
      Experimente sind heute mit dem Schwammtuch Gott sei Dank nicht mehr nötig.
      AS 85%ig hat einen höheren Dampfdruck, die wirkt auch bei einer Kurzzeitbehandlung in die verdeckelte Brut!
      Kann jeder selber testen, indem er nach einer Applikation einige Zellen öffnet und die Milben betrachtet.

      MfG api, der mit AS definitiv Milben tötet
    • Völker kurz nach Einbringung der Schwammtücher

      Hallo,apiarius



      Die sehen wirklich ruhig aus,,sind wahrscheinlich schon süchtig nach der AMEISENSÄURE,,,grins,,

      Bringe doch mal dein Riechorgan ganz nahe an das Schwammtuch(schmunzel)

      Und dann das gleiche mit Apiquard oder API-LIVE.VAR... :thumbsup:

      Denke mal bei der Ameisensäure ist der Rüssel hinüber,,,,,(Aber Bienen sind ja keine Menschen,,gell???.)



      Gruss kurt klein.
      „Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum.“
    • Hallo,

      wir haben keine Notwendigkeit mit AS 85 zu experimentieren. Abgesehen davon basiert die Anwendung (in Baden-Württemberg) auf einem recht fraglichen Rechtskonstrukt.

      AS 60 funktioniert sicher seit vielen Jahren, wozu ein funktionierendes System über den Haufen werfen?

      Gruß vom sonnigen

      Mindelsee
    • Hallo werte Kollegen Mindelsee, Hansi, Klein & Co,

      sicher bedarf die Anwendung der 85%igen AS etwas Feingefühl, sie jedoch prinzipiell zu verteufeln halte ich für nicht gerade zweckdienlich. :(
      Viele mir bekannte Imker wenden sie- meine Wenigkeit inbegriffen- mit besten Erfolgen an.

      @Mindelsee,
      Wirtschftsvölker gehen bei dir doch nicht wirklich in den Winter, sind großteils nur neu aufgebaute Stöcke. Da wird die schwächere Säure wohl wirken. ;)
      Frag doch mal einen, dir sicher bekannten Imker aus Wien, nebenbei noch Moderator in einem Ösi- Forum. Da biste platt!

      Also haltet bitte die Emotionen ganz flach, wer nicht gegen bestehendes Gesetz verstößt darf das. :!:


      Grüße
      api
    • Hallo Apiarius,

      richtig, wir wintern nicht einfach alte Trachtvölker ein.

      Wieso 60% bei jungen Völkern, die im Herbst und Winter viel stärker brüten, besser funktionieren soll als bei alten Völkern, die je nach Region bereits im Juli Brutpausen einlegen, ist mir nicht einleuchtend.

      Zu Österreich nur so viel:
      Dort gibt es auch Imker die nur mit Essigsäure (einer verglichen mit AS schwachen Säure) oder betriebstechnischen Maßnahmen+Winterbehandlung auskommen.

      Mein Beitrag zielte darauf Tierarznei bitte nur im rechtlich zulässigen Bereich einzusetzen. Viele Imker im Forum dürfen 85% AS also eigentlich nicht einsetzen - auch in Baden-Württemberg gibt es für die Ausnahmeregelung nicht unerhebliche Auflagen. Verteufeln möchte ich sie sicher nicht, das verdienen eher Coumaphos-haltige Präparate. Ich finde nur wer eine Methode gefunden hat mit AS 60 sicher und erfolgreich zu arbeiten sollte nicht AS 85 anwenden "müssen" - im südlichen Baden wird da gelegentlich unter Imkern die Meinung vertreten alles unter 85% sei unsicher und nicht empfehlenswert. Das ist schlichtweg falsch.

      Gruß vom nebeligen

      Mindelsee
    • Mindelsee schrieb:

      Dort gibt es auch Imker die nur mit Essigsäure (einer verglichen mit AS schwachen Säure) oder betriebstechnischen Maßnahmen+Winterbehandlung auskommen
      Hallo Mindelsee,

      angesprochenes Produkt ist doch, korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege, derzeit nur als Pflegemittel zugelassen.
      Gibt leider auch schon einige Kollegen die Ihre Bienen zu Tode "gepflegt" haben.
      Harmlos würde ich diesen Säuremix somit nicht bezeichnen.

      Ebenso ist die Meinung einiger Imker- 85%ige AS sei ein sicherer Weiselkiller- auch schlichtweg falsch.
      AS 60 funktioniert sicher seit vielen Jahren, wozu ein funktionierendes System über den Haufen werfen?
      Der Kreis, bei denen damit Probleme auftreten, wird aber immer größer- das sollte wirklich zum Nachdenken anregen.

      Grüße
      api
    • Hallo Apiarius,

      ich verstehe Deinen aggressiven Ton nicht ganz ?( .

      Essigsäure ist meines Wissens in keinem Land als Tierarznei oder Bienenpflegemittel zugelassen und wird üblicher Weise in der Imkerei zur Wabenhygiene im Lager eingesetzt.

      Du zielst scheinbar auf ToBee ab. Dieses ist meines Wissens in Deutschland weder zugelassen noch im Handel. Die österreichische Rechtssituation scheint mir nach vielen Diskussionen noch komplexer als die hiesige zu sein weshalb ich mich dazu im Detail nicht äußern werde. Allgemein wünsche ich mir aber eine EU-einheitliche Zulassung aller Bienenarznei durch die Europäische Arzneimittelbehörde EMEA.

      Das "zu Tode pflegen" sehe ich als unnötige Spitze gegen Imker mit häufigen Volkskontrollen an. Ich bin für Betriebsweisenfreiheit. Übrigens ist auch bei Bienen eine gewisse Selektion nicht von Nachteil. Ob diese durch "zu Tode pflegen", auflösen, Varroa, Nosema oder Schwefel erfolgt ist letzlich zweitrangig.

      Wenn Deine Einschätzung stimmt dass der Kreis derer die mit AS 60 keine ausreichenden Erfolge erzielen wirklich zunimmt, dann sollte wir in der Tat nachdenken. Wieso funktionierte sie 20, 30 Jahre ohne Probleme und nun scheinbar nicht mehr?
      Varroaseitige Resistenzen gegen organische Säuren werden von den Wissenschaftlern ja als extrem unwahrscheinlich dargestellt und eben deshalb wurden diese propagiert.
      Das Problem muß also exogen entstehen! Haben sich die Betriebsweisen so stark verändert? Sind es die Folgen des Landschaftswandels (Spätpollenversorgung)? Sind diese Völker nicht vielleicht doch durch Agrochemie vorgeschädigt und deswegen Varroa-empfänglicher?

      Gruß

      Michael
    • Mindelsee schrieb:

      ich verstehe Deinen aggressiven Ton nicht ganz
      Naja, in einem anderen Forum hast du darüber mal ganz anders geredet. :whistling:
      Eigentlich schade, für mich bist du dadurch leider unglaubwürdig geworden.

      Wie der Wind weht, so biegen sich die Bäume.
      Für mich hat sich diese angeblich sachliche Diskussion erledigt. Jeder kocht sein eigenes, öffentlich zur Schau gestelltes, Süppchen- "grandios" wie immer.


      Gruß
      api
    • 85%ige Ameisensäure im Nassenheider

      Liebe Mitimker,
      vergesst euren Streit, es geht um die Bienen.
      Ich gebe immer nur 40 ml 85%ige, dafür aber öfter, kommt auf die Windel an.
      Meine Behandlungen laufen nie über 4-5 Tage.

      Beste Grüße, Beefighter
    • Hallo,
      ich imkere erst im 2. Jahr.
      Habe mich vor der 1. Bwehandlung viel belesen, um mich für eine As-Behandlung zu entscheiden.
      Dabei bin ich auf den Nassenheider vertikal mit 60% AS gekommen, bei der 2. Behandlung habe ich
      meine Verdunster auf horizontal umgebaut und 85% AS benutzt, obwohl mein Pate auf Apidea-Verdunster schwört.
      Ich hatte im Vorjahr und auch in diesem Jahr bis jetzt keine Kö-Verluste. Für mich ist das große Temperaturspektrum des Nassenheider horizontal entscheidend.
      Der einzige große Nachteil ist die Zarge, die aufgesetzt werden muss. Dafür verwende ich Halbzargen.

      Grüße aus dem verregneten Fläming
    • Flämingdrohn schrieb:

      Der einzige große Nachteil ist die Zarge, die aufgesetzt werden muss.
      Servus,

      bei der stärkeren Säure sehe ich eine aufgesetzte Zarge eher als Vorteil an. Nur bei 60%iger AS wird es da wohl bei ungünstiger Witterung zu Problemen kommen.

      Alles Gute und weiterhin viel Erfolg
      api

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Detlef ()

    • Pro oder Contra ist meiner Meinung nach

      ein unpassender Ansatz für die Diskussion. Entscheidend sind die Grundfaktoren der Einbringung und die äusseren Bedingungen (Jahreszeit/Wetter) zu differenzieren und einen Glaubenskrieg die Leute führen zu lassen, die meinen, es gibt nur eine wahre Lehre.
      Ich behandle z.B. meine Beuten und Rähmchen in der Hohenheimer Einfachzarge von Beginn an mit der 85%igen Säure. Als Chemie-Ingenieur muss ich sagen, dass die Säure eh direkt Wasser zieht, wenn sie auf den Docht kommt, also bei der Anwendung im Herbst mit hoher Luftfeuchtigkeit bzw. im Sommer über dem frischen Futterkranz mit Abstand zum Brutraum angewendet wird sich entsprechend hydroskopisch verhält.
      Dass passende Applikatoren und Dochtgrössen verwendet werden müssen brauche ich wohl nicht mehr zu sagen. Die Schockbehandlung mit dem Schwammtuch lehne ich prinzipiell ab, da sich Bienen gerne langsam an verändernde Umgebungsbedingungen anpassen möchten. Applikatoren mit Vorratsflaschen und einer kontinuierlichen Behandlung über mehrere Tage haben da eindeutig Vorteile (einschl. Zeit- und Arbeitsvorteile für den Imker).
      Dass der Standard-Vertikal-Applikator, der hier im Forum beschrieben in der Regel nahe am Brutnest angewendet, öfter mit der 60%igen Säure betrieben wird hängt mit Erfahrungswerten zusammen, die wohl vorwiegend mit der Vertikalvariante gewonnen wurden. Viel wichtiger als die Diskussion um die passende Säurekonzentration ist eine Diskussion über die passende Anwendung bei veränderlichen Rahmenbedingungen.
      Wir testen immer neu, welche Faktoren die Verdunstungsleistung beeinflussen. Seinen es die Versuche mit einem Grablicht im Verdunstungsraum mehr Wärmeleistung einzubringen oder Versuche, die ich seit letztem Jahr unternehme, den freien Luftraum über dem Applikator so klein wie möglich zu halten (vergl. schwabenimker.de/betriebsweise/as/index.htm ) wenn die Aussentemperaturen entsprechend niedrig sind.
      Im Sommer bei über 20 Grad funktionieren alle Applikatoren und auch mit der 60%igen Säure mag der eine oder Andere gute Erfahrungen gemacht haben.
      Es gibt eben mehr als zwei Lösungen
    • Hallo Hamamelis
      Ich bestreite deine Aussage über die 85 %tige Säure ja Garnicht aber wir dürfen sie doch garnicht einsetzen, somit kann sie für die normale Behandlung nicht eingesetzt werden, zu 60% tigen und dem Nassenheider auch bei kühlerer und feuchter Herbstwitterung gibt es nicht nur positive Erfahrungen sondern auch fundierte untersuchungen wie sie Bruno Becker gemacht hat. Ich finde diese Untersuchungen sowie die eigenen Erfahrungen, die sich nicht nur bei mir sondern auch bei anderen Imkerkollegen gleichen, echt auffallend und somit nicht von der Hand zu weisen oder unter den Tisch zu kehren.

      Ich kann meine Wirtschaftsvölker erst nach dem Abernten des Heidehonigs behandeln, Ende September anfang Oktober und hatte mit dem Nassenheider Horizontal immer super Erfolge.
      (Winterbehandlung Oxalsäure geträufelt, da bei uns nur dieses Verfahren bei OS erlaubt ist.) Als Landwirt habe ich gelernt das ich nur Mittel einsetzen darf die zugelassen sind und von denen nehme ich dann die, die nach meiner Ansicht das Tier und den Menschen und die Umwelt am wenigsten belasten.

      alles Gute Peter
    • Hallo Hamamelis
      Da du ja Chemie Ing. bist könntest du uns doch auch einmal beschreiben zu Was letztendlich AS.Oxals.und Essigs.Letzdenendes zerfällt.
      Aber bitte so das es auch ein Leihe verstehen Kann.
      Ich meine mal gelesen zu haben,das alle drei zu Kohlendioxid zerfallen.
      MIG Hans
    • Wie Ameisensäure und Essigsäure abgebaut wird ist über Google

      @ Hans: -... ganz leicht zu finden: Schlagworte "Ameisensäure Stoffwechsel". Bereits der zweite Treffer unter de.wikibooks.org/wiki/Biochemi…mie:_Alkohol-Stoffwechsel erklärt den Vorgang recht "einfach". Für beide Stoffe hat also der Organismus (Mensch und Tier) eine Verwendung und Verwertungsmöglichkeit gefunden. Letztlich werden alle Stoffe nach Umbau "veratmet", also wieder zu dem aus was sie entstanden sind: Kohlendioxid und Wasser.
      Oxalsäure ist zwar eine natürlich vorkommende Dicarbonsäure und nicht wirklich viel anders aufgebaut als die Ethansäure (Essigsäure), jedoch kommt diese in natürlichen Nahrungsquellen nur in so geringer Konzentratopn vor, dass die Evolution hierfür keine Verwendungsmöglichkeit geschaffen hat und Oxalsäure bzw. deren Salze zu 95% als Balaststoff den Darm wieder verlassen. Die restlichen 5%, die der Darm aus Versehen aufnimmt, wird wieder über die Blase ausgeschieden. Auch hier gibt es zu tausenden Treffer bei Google, die das so beschreiben. Der natürliche Abbau erfolgt durch Microorganismen im Boden bzw. durch Oxidation mit entsprechenden Oxidasen.

      @Peter: wenn Du die 85%ige Säure eh nicht einsetzen darfst, um Deine Beuten und Geräte zu desinfizieren, brauchst Du Dir ja über pro und Contra auch keine Gedanken machen :-) Was die Untersuchungen zu der 60%igen Säure angeht, sage ich ja nicht, dass diese nicht stimmen und nicht fundiert sind. Diese Untersuchungen haben aber nichts mit der 85%igen Säure zu tun und man kann Untersuchungen, die die Tauglichkeit der 60%igen Säure untersuchen und als tauglich einstufen nicht einfach hernehmen und sagen, dass das Ergebnis mit der 85%igen Säure schlechter sind oder die 85%ige damit automatisch besser abschneidet, weil die Natur sich eben nicht immer an linearen Verhältnissen orientiert. Derartige Diskussionen erinnern mich immer an Diskussionen von Anhängern unterschiedlicher Religionen, die nicht einsehen wollen, dass auch diese auf gleiche Wurzeln zurückgehen und somit so unterschiedlich nicht sind, wie beide Parteien immer meinen angeben zu müssen. Am Ende und realistisch betrachtet reden beide vom Selben und meinen doch von was ganz anderem zu reden.
      Pro und Contra muss also im richtigen Context gesehen werden und nicht in dieser üblichen Schwarz-Weiss-Betrachtung. Und nochwas habe ich in meiner Ausbildung gelernt. Ein Ergebnis, das bei einer Untersuchung nicht herauskommen darf, kommt auch meisten nicht heraus. Jedes Ergebnis einer Forschungsarbeit wird mindestens von einer weiteren Forschungsarbeit wiederlegt oder in Zweifel gezogen und wer nur mit einer Behandlungsform arbeitet und am selben Standplatz mit weniger als 10 Probanten nicht einen Blindversuch mit 5 Kandidaten nach Variante 1 und 5 Kandidaten nach Variante 2 und das dann nicht an mindestens 5 weiteren Standorten verifiziert, dessen Standardabweichung der Messwerte geht gegen 100%.
    • Hallo Hamamelishonig
      Darum geht es garnicht und das weißt du auch das ist ein dummer Spruch und für einen Studierten erst recht, hier dürfen wir nicht mit 85%AS gegen Varros behandeln und das hat nicht mit Beutendesinfektion im eigentlichen Sinne zu tun, Ich prersönlich finde die Variante mitder 85% gut, ist aber nicht zugelassen mehr habe ich nicht gesagt.

      Schönen Sonntag Peter
    • Nicht der Spruch ist dumm sondern das Verhalten unserer Verbände

      es ist doch hirnrissig, dass die Bieneninstitute offizielle Anleitungen veröffentlichen, in denen die 85%ige Säure als Standardmittel beschrieben sind,
      es ist ebenso hirnrissig, dass die 85%ige Säure über den Imkerhandel frei vertrieben wird, selbst über Händler, die dem Verband nahe stehen und dann die Verbände noch predigen, dass diese Säure nur für die Desinfektion von Beute und Gerät verwendet werden soll.
      Was will uns der Gesetzgeber denn mit der Einschränkung mitteilen, dass 60%ige Säure gut für die Bienen ist und 85%ige Säure plötzlich ein Verstoss gegen ein Gesetzt bedeuten soll. Es geht um Geldmache, sonst um nichts.
      Wenn wenigstens jemand behaupten würde, dass man für Säuren über 40% einen Waffenschein braucht, hätte ich dafür evtl. noch Verständnis. Ein gesunder Menschenverstand hat nichts mit einem Studium zu tun!
      In Össiland ist die 85%ige Säure Standard, leben wir in der EU oder auf Kuba?
      Wenn Detlef mal ne Umfrage mit Votum als Thread eröffnet, ob der Verband mal das tun soll, was man von einem Verband erwartet, wäre das ein Thread, wo ich pauschal und mal mit Ja antworten würde ohne einzuwenden, dass die Rahmenparameter zu beachten sind.
      War das eindeutiger?
      @Hans: Mit einfachen Mitteln überhaupt nicht, man könnte ein Luftprobe ziehen und diese Gaschromatografisch analysieren, so wie man es mit allen Luftumweltgiften auch tut, aber such doch mal bei BienenBecker oder bei Anderen nach einer Angabe, welcher AS-Säuregehalt in der Stockluft erreicht werden muss (in ppm), um eine Wirkkonzentration zu erreichen, die mit Sicherheit in die Brut wirkt. Du wirst nichts finden, weil derartige Untersuchungen nie gemacht wurden, sondern nur empirische Messungen mit Bauchgefühlbewertungen der Doktoranten vorgenommen werden. Ich such mir schon lange den Wolf, wieviel ml Säure in 24 Stunden verdampft werden müssen, um eine gute Wirkung zu erzielen. Hast Du dazu eine Literaturstelle gefunden? Ich finde lediglich, dass im Sommer 100ml, im Herbst dann 200 ml verwendet werden sollen, nichts darüber, nach wievielen Stunden diese versunstet sein müssen.
      Schliesslich behandelt niemand seine Bienen mit AS oder OS und hält nach zwei Wochen zur Kontrolle eine Schwefelschnitte in die Beute und schaut nach, wieviel Milben nun tatsächlich die AS-Behandlung überlebt haben. Man zählt was fällt, man zählt ggf. den Milbenfall nach der Behandlung, das wars dann um eine Behandlungsform für geeignet anzusehen. Was dann noch gemacht wird sind Reihenuntersuchungen bei vielen Imkern oder in den Bieneninstituten, um zu prüfen, ob die Methode in etwa so wirkt, wie man denkt es herausgefunden zu haben. Mit Angaben wie; 75% aller Milben werden die Behandlung nicht überleben ist man da immer auf der sicheren Seite.
      Grüsse (und ich freue mich über Gegenstimmen)
    • Hallo Hamamelishonig

      Ließe sich die AS Konzentration in der Stockluft nicht über kleine Mengen Calziumcarbonat bestimmen, das in der Stockluft dann teileise zu Calziumformiat (dem Salz der AS) umgesetzt wird?
      Wenn man dann nach einer festen Zeit mit einer Feinwaage den Gewichtszuwachs ermittelt, ließe sich ausrechnen, wieviel Calziumcarbonat umgesetzt wurde.
      Oder elektronische Gassensoren (Figaro-Sensor) wären auch noch eine Möglichkeit. Die Dinger sind zwar recht unspezifisch und reagieren auf größere Stoffgruppen, aber sollten hier taugen.

      Gruß Gerald
    • Hallo zusammen,

      ich bin zwar auf diesem Gebiet ganz neu, und mit konnt den Beitrag von Hamamelishonig nicht ganz folgen. :huh: (trotzdem Danke)

      Ich bin aber dabei, mich zu belesen und habe da so einige Beiträge gefunden, die mich überzeugen von einer 85%igen AS
      Behandlung abzusehen. Grund sind der Konzentrationsgehalt in der Beute, die ja kurz vor der Sterbemarke der Bienen ist.

      Ich glaube, daß ist auch der Grund, warum die 60%ige AS als Tierarzneimittel zugelassen ist und die 85%ige nicht.

      Die Biene werden einfach zu sehr belastet bei einer 85%igen Behandlung.

      Ich weiß zwar nicht ob ich richtig liege, bin ja aber noch in der Lernphase und will im kommeden Jahr wenige Fehler machen.

      Grüße aus dem Barnim, Dette
    • RE: Nicht der Spruch ist dumm sondern das Verhalten unserer Verbände

      Hamamelishonig schrieb:

      es ist doch hirnrissig, dass die Bieneninstitute offizielle Anleitungen veröffentlichen, in denen die 85%ige Säure als Standardmittel beschrieben sind,
      es ist ebenso hirnrissig, dass die 85%ige Säure über den Imkerhandel frei vertrieben wird, selbst über Händler, die dem Verband nahe stehen und dann die Verbände noch predigen, dass diese Säure nur für die Desinfektion von Beute und Gerät verwendet werden soll.
      Was will uns der Gesetzgeber denn mit der Einschränkung mitteilen, dass 60%ige Säure gut für die Bienen ist und 85%ige Säure plötzlich ein Verstoss gegen ein Gesetzt bedeuten soll. Es geht um Geldmache, sonst um nichts.
      Wenn wenigstens jemand behaupten würde, dass man für Säuren über 40% einen Waffenschein braucht, hätte ich dafür evtl. noch Verständnis. Ein gesunder Menschenverstand hat nichts mit einem Studium zu tun!
      In Össiland ist die 85%ige Säure Standard, leben wir in der EU oder auf Kuba?
      Wenn Detlef mal ne Umfrage mit Votum als Thread eröffnet, ob der Verband mal das tun soll, was man von einem Verband erwartet, wäre das ein Thread, wo ich pauschal und mal mit Ja antworten würde ohne einzuwenden, dass die Rahmenparameter zu beachten sind.
      War das eindeutiger?
      Hallo Kollge,
      nun komm mal wieder runder von der Drehzahl 3000.
      Du als studierter Mensch müssest das eigentlich wissen, das die Zulassung von Tierarzneimitteln nicht Sache der Verbänden ist. Das können sie nicht, und dazu haben sie auch keine Befugnis Die Zulassung von 85%ige AS ist Sache der jeweiligen Länder bzw. Veterinärämter. Wenn zB in einem Bundesland ein Notfall in Sachen Varroa eintritt, gibt das zuständige Veterinäramt Grünes Licht. Eine Standardzulassung von 85%ige AS gibt es in Deutschland nicht. Die Zulassung kostet Geld - viel Geld. Geld, das keiner aufbringen möchte. Das gleiche gilt für die OS-Verdampfung oder sonstige Mittelchen.

      Ok?

      Grüße

      Dieter